Rozhovor s Pavlem Kysilkou: Řecko bude muset už brzy opustit euro

Do pár měsíců dojde v Řecku hotovost, nebudou peníze v bankách a politici musí začít plánovat odchod z eurozóny a zavedení drachmy. Nejlepší by přitom bylo, aby společně s Řeckem zmizelo z bloku zemí platících eurem rovnou také Španělsko a Portugalsko, říká Pavel Kysilka, šéf České spořitelny, která je největší tuzemskou bankou. Podle něj nic jiného nedává ekonomicky smysl.

* HN: Jak to dopadne s Řeckem, zůstane v eurozóně?

Jako ekonom nevidím jinou šanci, jak by se Řecko dostalo ze současných problémů, než že opustí eurozónu. Rozhodnutí je v rukou politiků, a tak se vše teď před řeckými volbami těžko odhaduje. Paradoxně, kdyby v Řecku zvítězily rozumnější středové strany, tak se můžou snažit dál udržet euro a pro Řecko to pak bude horší. Asi zemi naordinují strukturální reformy a přísnější fiskální politiku, aby se zbrzdil růst deficitu, ale ekonomice to nepomůže. Aténám bych doporučoval přechod k národní měně a myslím si, že dříve či později to budou muset udělat.

* HN: Proč nevidíte jinou cestu?

Protože jinak se bude životní úroveň v Řecku dál propadat a nezaměstnanost poroste. Už dnes je její míra přes dvacet procent a příští rok se nesníží. A zadlužení země se bude prohlubovat. Řecko ztratilo konkurenceschopnost. Kdyby se mělo vrátit ke stejnému poměru své konkurenceschopnosti, který mělo v roce 2000 vůči Německu nebo třeba i Česku, musely by tam klesnout mzdy zhruba na polovinu. To je sociálně neúnosné a politicky nerealistické. Druhým řešením by byl odpovídající růst produktivity. To také není reálné. Zbývá jen hluboká devalvace měny, doprovázená mzdovou a rozpočtovou restrikcí, aby se polštář ze znehodnocení měny brzy nevyfoukl. Podobný postup zvolilo Československo v roce 1990 a třeba Finsko, když se rozpadl jeho hlavní trh, Sovětský svaz. Euro ovšem devalvovat nelze.

* HN: Proč není možná devalvace eura?

Kdybyste dneska chtěli uvolnit euro, nasadit nulové úrokové sazby a srazit jeho kurz, bude to výborná zpráva pro Řecko, Španělsko, Irsko a Portugalsko. Ale co bude v Německu? Bude mít vysokou inflaci a té se Němci historicky bojí. Něco takového jako nejsilnější stát eurozóny nepřipustí.

* HN: Jak by měl odchod Řecka vypadat, aby se nerozšířila panika a z eurozóny nevypadly další země?

Záleží na tom, jak se vše oznámí a vysvětlí a jak to bude věrohodné. Když začne být odchod Řecka na pořadu dne, stočí se pozornost všech na další kandidáty na vystoupení z eurozóny – Španělsko, Portugalsko, Irsko a Itálii. U Španělska a Portugalska by to bylo oprávněné, protože bez znovuzavedení vlastní měny se z obrovských hospodářských problémů sotva dostanou. Dříve či později k tomu oba státy budou muset dojít. Irsko a Itálie jsou jiný případ. Irsko se dostalo do problémů splasknutím nemovitostní bubliny, která se přenesla do bank a jejich záchrana státem vedla k obrovskému deficitu. Dohoda s věřiteli na prodloužení splátek je ale podle mne možná a Irsko se z problému může dostat. V Itálii je ekonomika až na těžké dluhy z minulosti celkem v rovnováze. Vláda přece jen prosazuje byť kompromisní reformy. Kdyby se Italům podařilo dohodnout na prodloužení splatnosti závazků, tak s ekonomikou nebudou mít problém.

* HN: Znamená to tedy, že se třeba odchod Řecka oznámí jako dočasný?

Je to jedna z možností. Řecko stejně jako představitelé eurozóny a EU mohou říci, že teď nevidí jinou cestu než návrat k drachmě. Když toho Řecko využije, provede reformy a parametry jeho hospodářství se přiblíží eurozóně, může se vrátit. Teď je třeba rozlišovat mezi zeměmi se zdravým hospodářstvím a tím, co je třeba radiálně řešit. Jinak na trzích nedojde k uklidnění. Pokud budeme jen říkat ideologické floskule o tom, že držíme eurozónu a že to je nějaký vyšší princip mravní, tak se nikam nedostaneme. Obhájci zachování eurozóny v její současné podobě žádné konkrétní řešení nepřinesli. Z diskuse se vytrácejí racionalita a ekonomické argumenty. Paradoxně zastánci principu udržení současného rozsahu eurozóny za každou cenu dosahují se svojí politikou pravého opaku toho, co chtějí: Evropa se trhá ve švech. Mají možná dobře míněné záměry, ale důsledky nedomýšlejí.

* HN: Skutečně nevidíte jiné řešení než návrat Španělska a Portugalska k národním měnám?

Může to znít drasticky, ale ne. Pokud se vše věrohodně vysvětlí, kvalitně se provede zavedení národní měny a bude dobrý ekonomický a rozpočtový plán, tak to bude pro tyto země i pro zbytek eurozóny obrovská úleva. Pak se s eurem dá žít. A zbylé země by se mohly vypořádat s problémy, které má eurozóna geneticky zakódované.

* HN: Jaké problémy by ještě musela eurozóna vyřešit?

Jde o to, aby země, které v eurozóně zůstanou, zejména Francie a Itálie, byly schopny provést vnitřní strukturální reformy a dorostly do nároků, které na ně euro klade. Pokud neodpadnou země, které tam nepatří a pokud si velké země jako Itálie a Francie nesplní své domácí úkoly, bude euro přinášet spíše nevýhody než výhody: ekonomické nerovnováhy, krize a v důsledku nárůst extremismu.

* HN: Kdy podle vás dojde k odchodu prvních zemí z eurozóny? Hovoří se o příštím roce.

Tak velký časový prostor už v případě Řecka nevidím. Dojdou tam peníze, přijde totální likviditní krize. Pokud bude pokračovat odtok peněz ze země současným tempem, tak máme jen pár měsíců času. Samozřejmě, možná se dá ještě sehnat nějaká nouzová výpomoc. Ale pak už bude problém tak viditelný, že se bude muset začít jednat a uvažovat o návratu k drachmě.

* HN: Znamená to, že v Řecku dochází k takzvanému runu na banky? Mohou se kvůli výběru hotovosti zhroutit?

Zahraniční investoři, kteří mohli, už z Řecka utekli a domácnosti a firmy docela nebezpečným tempem převádějí své úspory do zahraničí. Evropská centrální banka už nebude moci pomáhat tamním peněžním ústavům přes řeckou centrální banku, protože budou chybět cenné papíry použitelné jako záruka za úvěry. Odlivu peněz se dá zabránit jen zavedením a devalvací domácí měny. Ve Španělsku a Portugalsku už dochází k odlivu části peněz, které drží zahraniční věřitelé. Dá se to ještě udýchat. Je ale jen otázkou času, kdy problémy těchto zemí dojdou domácím věřitelům a ti také začnou vybírat peníze. Ideální by bylo řešit celý problém jako balíček, tedy odchodem všech tří zemí z eurozóny.

* HN: Jaké by byly dopady zavedení nové řecké drachmy?

Pro Řecko to není bezbolestný scénář. Devalvace by měla ale zásadně zlevnit řecký export a služby, a to zemi pomůže přilákat turisty a nastartovat ekonomiku. Když bude devalvaci myslet vážně, musí zavést další restrikce, které vždycky chvilku bolí. Ale Řecko se tím může dostat ze svého obrovského problému. Co se týče dopadu na eurozónu, tak její export do Řecka představuje zhruba dvě procenta jejího HDP a devalvací drachmy se sníží. Pro eurozónu to není žádné drama. Ani suma závazků Řecka vůči eurozóně pro ni není nestravitelná.

* HN: Kolik to zhruba je?

Počítá se to dost obtížně, ale zkusme to. Řecko dluží evropskému záchrannému fondu EFSF a jednotlivým státům zhruba 126 miliard eur. Z půjčky Mezinárodního měnového fondu připadá na státy eurozóny kolem pěti miliard eur, závazek vůči ECB je asi 160 miliard eur. Vůči soukromému sektoru eurozóny má Řecko po započtení vzájemných závazků čistý dluh 30 miliard eur. Celkově jde zhruba o čtyři procenta HDP eurozóny. Většina z toho se bude muset odepsat – Řecko není schopné to splácet. I tak by to ale mělo na eurozónu jen omezený dopad.

* HN: Může další odpis řeckého dluhu položit nějakou významnější finanční instituci?

Nemyslím. Většina institucí si na to už vytvořila rezervy. Když by šlo o banky s velkou expozicí v Řecku (pozn. red.: s velkými půjčkami Řecku) a mohlo by to ohrozit bankovní sektor v dané zemi, musely by tyto banky dostat státní finanční injekci. Neměl by to být problém – jde hlavně o banky z bohatých zemí, jako je třeba Německo. Celá potíž spočívá v tom, že kdyby se ty peníze byly daly peněžním institucím jednorázově, tak by to na řešení problémů s Řeckem stačilo. Bohužel se taková suma v Řecku „propálila“ už zhruba třikrát nebo čtyřikrát. A ničemu to nepomohlo. Řecký HDP se od roku 2008 propadl v součtu o 13 procent a letos pokles dosáhne až minus 18 procent. Dluh vlády je oficiálně kolem 70 procent HDP, neoficiálně ještě vyšší.

* HN: Jak pomůže devalvace, tedy snížení hodnoty měny, v případě Řecka, když skoro nic nevyváží?

Zapomínáte na turistiku. To je taky export. A Řecko bývalo zajímavým vývozcem potravin, některých vybraných průmyslových výrobků a určitě i surovin. Prostě jen ztratilo konkurenceschopnost.

* HN: To ale předpokládá spořádaný přechod k drachmě. Když ale vypuknou v Řecku nepokoje, tak si drachmou nepomůže, nemyslíte?

Nepokoje situaci prodraží a zkomplikují, ale do nekonečna nevydrží. Proto bude velmi důležité, jak se přechod připraví a vysvětlí navenek i dovnitř. Když bude mít Řecko politickou reprezentaci, která má mandát a ztotožní se se zavedením drachmy, tak je třeba postavit svět před hotovou věc. To jsou zkušenosti z dosavadních měnových odluk.

* HN: Jak dlouho před zavedením drachmy je o tom třeba rozhodnout?

Technická příprava měnové odluky zabere měsíce. Méně, když půjde o nějaké provizorní řešení typu tištění kuponů, jako tomu bylo třeba v Moldávii a Tádžikistánu. Jde o bankovky s minimem bezpečnostních prvků, které lze natisknout ve velkém množství a velmi rychle v malých nominálech, aby se je nevyplatilo falšovat. Ale ty je pak potřeba rychle nahradit definitivní novou měnou. Kolkování je problém – to musí probíhat doma a nelze ho utajit. Čas ale hrozně tiká a nejtěžší je udělat politické rozhodnutí.

* HN: Jaký by měl odchod Řecka dopad na Česko?

Český export do Řecka je zanedbatelný, blízký nule. Takže přímý dopad žádný. Co se týče pohledávek v Řecku, tak pro ekonomiku a finanční sektor je to po už jejich proběhlém částečném odpisu naprosto zanedbatelné. Na finančních trzích může dojít k nervozitě až panice, která může dočasně oslabit korunu. Na to jsme ale zvyklí – víme, že to může trvat několik týdnů, ale pak to přejde, protože základy ekonomiky jsou zdravé. Pokud jde o likviditu, tam problém mít nebudeme. Česko ale může pocítit odchod Řecka z eurozóny na vyšších úrocích, které by musela vláda platit ze státních dluhopisů. Dlouho by to ale netrvalo a obecně se dá úrok z dluhopisů snížit jejich nákupem ze strany centrální banky na sekundárním trhu.

* HN: Podle mnoha analytiků by ale peníze na úvěr byly po odchodu Řecka z eurozóny podobnou vzácností, jako tomu bylo po pádu Lehmann Brothers. Přitáhly by české banky kohouty úvěrování jako tehdy?

Vůbec se toho nebojím. Poměr úvěrů ke vkladům je kolem 80 procent, u některých bank včetně České spořitelny je to pod 70 procent. Potřebujeme naopak úvěrovat a tímto způsobem investovat zpět úspory do ekonomiky.

* HN: Řešila by centrální banka oslabení koruny zvýšením úrokových sazeb?

Je to jednou z možností, jak řešit naprosto iracionální výkyvy směnného kurzu. Když se podíváme na chování České národní banky, vidíme, že se vztahem sazeb a kurzu pracuje. Pravděpodobnější možností je ale reálná nebo slovní intervence na trhu, která mu má dát signál, že přestřelil své chování a dostal se do iracionální oblasti.

* HN: Má Česká národní banka dost prostředků, aby mohla intervenovat?

Dočasné i prudké oslabení koruny nic neznamená. Když se podíváme na situaci v roce 2008, tehdy byla chvilku koruna na kurzu nad 29 korun za euro, aniž by to vedlo centrální banku k reálné intervenci. Intervenovala jenom slovně. Kurz se pak hodně rychle vrátil na správnou hladinu. Bylo tedy možné obejít se bez reálné intervence centrální banky.

* HN: Kam až by mohla podle vás koruna oslabit?

To se nedá říci. I oněch 29 korun by byl obrovský exces. Okolo 26 korun za euro je to možné.

* HN: Mluví se o možnosti, že by v případě odchodu Řecka z eurozóny mateřské banky stahovaly peníze od dceřiných firem na řešení svých problémů. Jak to vnímáte jako ředitel dceřiné společnosti skupiny erste?

Opravdu to nehrozí. Mohly to udělat už několikrát a žádná z nich k tomu nepřikročila. Důvodů je celá řada. Jednak zde je největší šance, jak růst, trh je tu málo nasycený bankovními produkty, jsme ve střední Evropě, která má lepší vyhlídky na růst než západní Evropa a je zde stabilní finanční sektor. Za druhé je tu silná a efektivní role regulátora, tedy ČNB. Má možnost zakročit. Když jste akciová společnost kotovaná na burze, tak nemůžete preferovat nějakou zemi, pokud to není ta, kde se vytvářejí zisky. Jinak byste to velmi odnesli. Investoři – akcionáři by takový přístup vytrestali. Snadno se to pozná, každá z velkých finančních skupin oznamuje své výsledky i podle zemí.

* HN: Proč současnou krizi skoro nikdo nepředpokládal?

Kdekdo ji předvídal. Nejhlasitěji Milton Friedman, který si zaprorokoval, jak dlouho euro vydrží. Krize přišla dříve, než předpovídal. Spousta, možná většina vzdělaných ekonomů se na to dívala s velkými obavami. Nebylo těžké uplatnit Mundellovy principy optimální měnové oblasti (pozn. red.: jde o principy, jejichž splnění je podle některých ekonomů nutné, aby se státy mohly vzdát své národní měny), uvědomit si, že eurozóna není optimální měnovou oblastí a že mohou nastat problémy. Podstatou nedávno proběhlé finanční krize, která vše odstartovala, byly cenové bubliny na trhu nemovitostí a finančních aktiv. Krize vznikla ve Spojených státech. Když se podíváte na růst cen v USA a jejich následné splasknutí a porovnáte to s vývojem v Evropě, vidíte, že v některých evropských zemích, třeba ve Španělsku, byly bubliny mnohonásobně větší. Euro je dramaticky nafouklo i v Irsku. Uvolněná společná měnová politika šitá na míru Německa se prostě nehodila pro všechny země. Americká krize byla piknikem proti tomu, co euro napáchalo v Evropě. Po odchodu Řecka, Španělska a Portugalska sice nebude eurozóna optimální měnovou zónou, ale bude k ní mít o něco blíž než teď. Pak snad v Evropě budeme moci konečně více těžit z výhod společné měny, jako jsou nižší transakční náklady, rozvoj obchodu a podobně.

Publikováno v HN, 4.6.2012