Rozhovor s Michalem Mejstříkem: Řecká politická krize

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Zřejmě další předčasné volby v Řecku ještě před prázdninami. To je výsledek podvečerního krachu jednání o sestavení vlády. Není tedy vyloučeno, že příprava evropských bank na návrat drachmy není vůbec mimo realitu. A důležité otázky zní: Chce Řecko stále ještě být v eurozóně? Je schopno splácet své dluhy? A chce se eurozóna s Řeckem ještě stále domlouvat nebo jsme svědky začátku jejího rozpadu? Odpovědi na začátku Událostí, komentářů. Dobrý večer. Ani třetí pokus o sestavení funkční koaliční vlády tedy nevyšel. Radikálně levicová strana SYRIZA se na ní odmítla podílet. Širokou koalici přitom požaduje menší levicová strana. Nezabraly ani výzvy z Německa a Mezinárodního měnového fondu.

Jakub NETTL, redaktor
--------------------
Zmatek na řecké politické scéně neutichá, ještě ve čtvrtek večer sice poprvé od nedělních voleb svitla naděje. Šéf třetí strany, kterou prezident pověřil pokusem o sestavení koalice, vyrukoval s nečekaným prohlášením: Pasok bude zase přechodně vládnout s konzervativci. Na dva roky je podpoří nejumírněnější z krajně levicových stran.

Evangelos VENIZELOS, předseda socialistů
--------------------
První krok v rámci mandátu, který jsem obdržel od prezidenta republiky, je pokud ne optimistickým, tak přinejmenším dobrým znamením.

Jakub NETTL, redaktor
--------------------
Jenže slibné vyhlídky na řešení politického patu vydržely jedinou noc. Předseda Demokratické levice totiž obrátil.

Fotis KOUVELIS, předseda Demokratické levice
--------------------
Pokud nevznikne vláda široké koalice, Demokratická levice nebude součástí společné vlád Pasoku a Nové demokracie.

Jakub NETTL, redaktor
--------------------
Kouvelis požadoval, aby se do koalice zapojila i překvapivě druhá strana z předčasných voleb, radikálně levicová SYRIZA. Jenže její vedení jasně odmítá splácení dluhu i prosazená úsporná opatření. V pátek večer se pak odmítla podílet na dlouhodobějším kabinetu, který by udržel Řecko v eurozóně.

Alexis TSIPRAS, předseda, SYRIZA
--------------------
Řečtí voliči se vyslovili jasně - zrušit drastická úsporná opatření, která za 2,5 roku vedla ke katastrofě.

Jakub NETTL, redaktor
--------------------
Politickou krizi teď ještě bude řešit prezident. Většina odborníků i obyvatel Řecka ale předpokládá, že zemi v červnu čekají další předčasné volby. Pro eurozónu to znamená jediné, nové týdny nejistoty. Nepomohla ani důrazná varování ze strany Německa i mezinárodních institucí.

Guido WESTERWELLE, německý ministr zahraničí
--------------------
Budoucnost Řecka v eurozóně leží plně v rukou Řecka. Chceme Řecku pomoct, ale Řecko musí být připraveno pomoc přijmout.

Christine LAGARDEOVÁ, šéfka Mezinárodního měnového fondu
--------------------
Je tu otázka zemí jako Irsko, Portugalsko a Řecko, které jsou v programu MMF. Pořád se opakuji. Odpovědí je implementace, implementace, implementace. Žádná alternativa pro tyto země není.

Jakub NETTL, redaktor
--------------------
Německo trvá na pokračování přísných úsporných opatření a dodržení závazků. Jinak Aténám hrozí, že přijdou o euro. To si většina Řeků nepřeje. Současně ale v posledních průzkumech vede strana, která by svou politikou zemi z eurozóny vyvedla, radikální SYRIZA. Jakub Nettl, Česká televize.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
A ve studiu Událostí, komentářů politolog Thomas Kulidakis a také ekonom Michal Mejstřík. Pánové, dobrý večer oběma.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Dobrý večer.

Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
--------------------
Dobrý večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane Kulidakisi, kdyby to dnes večer vyšlo, to jednání, tak, jak mnoho lidí určitě doufalo, tak by socialistická strana Pasok, Demokratická levice DIMAR a radikálně levicová SYRIZA sestavily nějakou formu vládní koalice. Proč to podle vašich informací nevyšlo?

Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
--------------------
Podle mých informací to nevyšlo především proto, protože jedná se o souboj vlastně na straně levice, kdy právě ta menší strana, která v čele s Kouvelisem měla formovat tu vládu, zjistila, že v případě, že SYRIZA se nebude účastnit, SYRIZA získá opět více hlasů, protože podle posledních průzkumů přisuzují SYRIZE zisk 23 až 28 procent hlasů a s tímto ziskem by byla schopna sestavit vládu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Před volbami zejména lídři radikálních levicových stran, jako například už v reportáži zmiňovaný Alexis Tsipras, velice operovali nebo se dokonce kasali tím, že to, co se po ty 2 roky dělo, to, jakým způsobem Řecko, řekněme, kývalo na požadavky Mezinárodního měnového fondu a jiných institucí, dokonce používali takové termíny jako barbarská memoranda, takže to všechno se změní, že se přenastaví vztah mezi Řeckem a Evropskou unií. Takže kdyby to vyšlo, kdyby opravdu Řecku vládla levicová vláda, tak jak by to vypadalo, ten vztah mezi Řeckem a Evropskou unií?

Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
--------------------
Došlo by k tomu, že vlastně Řekové by začali opět jednat s Evropskou unií, to znamená chtěli by dosáhnout určitého přehodnocení. Pravděpodobně by došlo k tomu, že by Řekové požadovali, aby buď část té půjčky směřovala do řecké ekonomiky, anebo aby například Evropská unie uvolnila strukturální fondy. To znamená, že současný stav, kdy na jedné straně Řecko má vysoké výdaje na armádu, Němci i Francouzi jim stále prodávají zbraně, je navíc jedno ze tří zemí, jednou ze tří zemí, která jako jediná přispívá 2 procenty HDP do NATO, na druhou stranu veškerá půjčka, která vlastně směřuje do Řecka, je směřována zpět do německých a francouzských bank, případně ostatních menších věřitelů. Tu právě vidí jako neudržitelnou. To znamená požadovali by přehodnocení, renegociaci těchto vztahů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Mimochodem, váš odhad, jak velká šance ještě existuje na to, že nebudou předčasné volby, řekněme, v červnu, a že podaří nějakou vládu sestavit?

Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
--------------------
Já myslím, že je naprosto minimální.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ani prezident se do toho nemůže vložit?

Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
--------------------
No samozřejmě vložit se může, ale to politické rozložení sil je takové, že vlastně ty levicové strany, všechny, které jsou proti těm opatřením, tady bych chtěl zdůraznit, že to nejsou strany protievropské, ale jsou proti těm opatřením, tak ty můžou jenom získat v dalších volbách. A naopak, ty dvě hlavní strany ztratí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane profesore Mejstříku, z toho dnešního pohledu, když to vezmeme i v kontextu toho, co se teď událo na řecké politické scéně, tak je lepší stále mít Řecko jako člena eurozóny, nebo mimo?

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Tak není to poprvé, co se tady scházíme nad touto debatou a pro mě, upřímně řečeno, vždy opakuji to své stanovisko, Řecko je takovým zapalovačem eurozóny a z tohoto hlediska já si umím představit, byť je to jenom jedna z těch variant, daleko efektivnější řešení, kdy de facto ta významná pomoc by skutečně směřovala směrem do Řecka, pomohlo by se místním bankám, aby překonaly drachmu a to by odblokovalo konkurenceschopnost Řecka, které díky těm svým vysokým nákladům v minulosti se dostalo do zcela nekonkurenceschopné polohy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pardon, rozumím tomu správně, že říkáte, že by bylo šikovnější v tuto chvíli, kdyby Řecko bylo mimo eurozónu?

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
No, to zcela určitě, ale samozřejmě ta obava, že situace od té doby, co jsme o tom hovořili v posledních 2 letech opakovaně, tak ta se nám prohlubuje. Já jenom připomínám, že z těch zemí, které se skrývají pod zkratkou PIGS, už se dostávají na hranu některé další země z té abecedy, zejména pak v tuto chvíli jsou velké problémy ve Španělsku. A ve chvíli, kdy ten podpalovač, kdy de facto ta malá ekonomika dvouprocentní, která podle mého názoru není schopna splácet své úvěry, ale na druhé straně má většinu těch úvěrů, už v tuto chvíli je v rukou Evropské centrální banky a dalších těch nástrojů. To znamená de facto určité řešení tady nepochybně je.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Jak se díváte na ty dnešní zprávy, které kolují jak po zahraničních, tak i českých serverech, že evropské banky se buď znovu připravují na operace s drachmou, anebo se ukazuje, že celé jejich vnitrobankovní systémy vůbec ve svých úvahách drachmu nikdy od roku 2001 nevypustily?

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Já jenom připomenu fakt, tento týden jsem byl ve Finsku, které má s Řeckem také velké problémy. Pan kolega by tady potvrdil, že vlastně Finové, protože jsou zemí, která je velmi spořivá, tak požadovali při půjčce směrem do Řecka vlastně garance a nějaké jisté garance dostali. To jenom dokládá, že ta značná nejistota, která vlastně souvisí s tou situací prostě se už rozlila do řady zemí eurozóny a já musím v tuto chvíli říci, že já nejsem, těžko bych soudil, jak to v jednotlivých bankách je. Ale když se podíváte třeba na společnost Agricole, která v Řecku vlastně vlastní jednu ze svých dcer, to je banka Emporiki, která je ve velkých problémech, tak už vlastně poměrně dlouhou dobu celá Crédit Agricole, vlastně ji vážou všechny její ztráty právě ta řecká expozice. To znamená já jsem si jist, že řada bank jako právě konkrétně Credit Agricole určitě se na drachmu už řadu měsíců připravuje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Jak vřelé city, tak by se to asi dalo říct, teď v Řecku vládnou vůči unijním institucím a vůbec celé Evropské unii?

Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
--------------------
To je otázka, která si vyžaduje poněkud složitější odpověď. Ty city jsou vřelé. Naprostá většina Řeků stále požaduje, aby zůstalo Řecko v Evropské unii, pokud možno také v eurozóně. Ty city jsou pak už vlažné, až nepřátelské směrem k těm opatřením, které jim byly oktrojovány především z Mezinárodního měnového fondu a také ze strany Evropské unie. To znamená Řecko na jednu stranu má rádo Unii, chce zůstat v Unii, ale požaduje renegociaci těch vztahů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Komu to Řekové kladou za vinu, že minimálně po ty minulé 2 roky, kdy je Řecko ve velkých problémech, řekněme, ten systém odpouštění dluhů a splácení půjček jde tím směrem, jak jste popsal vy a ne do řecké ekonomiky?

Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
--------------------
No, tak především bývalým dvěma vládním stranám, to znamená Nové demokracii a Pasoku, které se zastaly právě těch opatření, a oni říkají, zároveň i v těch volbách se ukázalo, že vlastně potrestali tyto dvě strany, které se střídaly u moci od roku 74, za to, jakým způsobem to vlastně vedly. To za prvé. Za druhé, viní také zahraniční kapitál, to znamená zahraniční společnosti, které podle nich způsobily krizi, která zasáhla největší sektory řecké ekonomiky, a tím pádem krizi opět spustily a Řekové se od té doby v ní potácejí. Takže to jsou takoví hlavní viníci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Jak vy vnímáte vlastně ten dnešní večer, kdy se ukázalo, že ani třetí pokus o složení vlády po předčasných volbách nedělních nevyjde? Je to vážná situace, která může Řecko ještě i v té nelehké ekonomické situaci více poškodit?

Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
--------------------
Tady je několik možností. Za prvé to můžeme vnímat pozitivně, protože pokud budou nové volby, dojde k dalšímu přerozdělení hlasů a máme šanci, že vyjde strana, která bude opravdu vítězná, to znamená, že Řecko vezme nějaký směr, ať bude jakýkoliv, tak minimálně budeme vědět, s čím můžeme počítat. Ono i ta vláda, která měla být sestavena, ta neměla na programu, že bude dále dodržovat to opatření. Ta měla na programu, že, a byl to zároveň požadavek vlastně toho, té nejmenší strany, že vláda bude směřovat k tomu, aby po příští 2 roky udržela Řecko v euru, v eurozóně, v Evropské unii, ale zároveň bude směřovat k renegociaci právě těch půjček a k tomu, aby ty dopady, opatření byly menší na řecké obyvatelstvo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Jaká je podle vašeho názoru šance, že další předčasné volby, které by byly ve velice krátkém termínu, možná už za měsíc ode dneška, takže by karty rozdaly výrazně jinak?

Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
--------------------
Myslím si, že to je velká šance. Pravděpodobným vítězem se stane právě SYRIZA, která se umístila druhá. Pokud ten průzkum, který byl pro ni nejlepší, říká 28 procent, bude schopna najít koaliční partnery směrem doleva a v tom případě bude mít Řecko jasné směřování. Na druhou stranu je to takové nebezpečné, protože, jak vidíme posilování extremistických názorů, tak by se mohlo stát, že stejně tak posílí Zlatý úsvit, který již nyní získal ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Což je v podstatě neonacistická strana.

Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
--------------------
V podstatě, přesně tak. To je velmi pravicová extremistická strana. A já bych se potom obával, že by mohlo dojít v ulicích k určitým bojůvkám mezi levicovými a pravicovými extremisty a policie pravděpodobně by se z těchto bojůvek držela zpátky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Vy se neobáváte toho, že by mohlo být vidět v ulicích velkých řeckých měst to, co už jsme několikrát viděli, to znamená v podstatě něco, co vypadá jako bojové zóny, zapalování aut, velké demonstrace už jenom proti tomu, co vláda dělá?

Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
--------------------
V případě, že ta vláda bude vláda SYRIZY, tak pravděpodobně ne. Pokud by to byla vláda, která řekne: Budeme pokračovat tak jako dosud poslední 2 roky, tak samozřejmě to očekávat můžeme. Ale čeho já se obávám ještě více nebo co spíš sleduji jako že je ještě možnější, tak to je to, že se to rozšíří do celé Evropy, protože jsme viděli, že již před tím byli vlastně inspirováni nebo takhle hnutí nezúčastněných bylo inspirováno právě řeckými událostmi. A když si připomeneme, a na tomto místě si myslím, že je vhodné to říci, poslední aféru, která předcházela právě tady těmto pouličním bojům proti opatřením, tak to bylo, když tenkrát policisté zastřelili toho mladého chlapce, tak nepokoje se rozšířily do Francie, do Itálie, do Španělska, do Německa, do Velké Británie. To znamená, že to je spíš takový, řekl bych takové křesadlo nepokojů v celé Evropě a my vidíme, že prostě tímto způsobem mladí lidé směřují. A zároveň ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pan profesor Mejstřík tomu říkal podpalovač.

Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
--------------------
Nevím, jestli je to úplně podpalovač, myslím si ale, že to je velká inspirace pro ostatní.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak a ještě jeden ekonomický pohled. Když se podíváme na makroekonomické ukazatele, které říkají, že státní dluh Řecka činí nějakých 165 procent HDP, že v posledním roce se nezaměstnanost vyhoupla přes 20 procent, tak když Thomas Kulidakis říká o tom, že plány levicových stran byly na to příští 2 roky udržet Řecko v eurozóně, je to vůbec reálné? Jak dlouho s tímto trendem může Řecko ještě vůbec vydržet?

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Jenom připomeňme už samotný vstup Řecka do eurozóny, který byl opožděn proti ostatním zemím, a já vím, že to řada Řeků nerada přiznává, ale je fakt, že náš vstup například do EU, dvacet sedmičky posléze, tak to byl vstup, který byl provázen velice složitým vyjednáváním o harmonizaci všech institucionálních charakteristik a dalo nám to hodně práce, abychom určité podmínky vyjednali a museli jsme v řadě případů přistoupit také na bolestné kompromisy. Ti, kteří v Řecku působí, tak jsou zaskočeni tím, že tam špatně fungují katastrální úřady, že tam špatně funguje výběr daní a celá řada těch institucionálních předpokladů, které by člověk předpokládal, že ve vyspělé zemi, tím spíše v součásti eurozóny bude fungovat, tak tam nefunguje. To je ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pardon, pane profesore, ale dnešní Spiegel uvádí ty informace z těch odtajněných materiálů, z Kohlova archivu a říká to samé, co vy říkáte, téměř to samé o Itálii. Takže Řecko evidentně není výjimkou.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Teď jsme přesně u toho, a proto jenom připomínám ta písmena z té nechvalně známé zkratky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Itálie patří do té skupiny zemí.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Přesně tak a ten samotný fakt, že nejenom Itálie, ale právě Řecko tam bylo vpuštěno ze strategických důvodů později, já si myslím, pro Řeky samotné je určitě rozumné setrvat v evropské sedmadvacítce a já jsem přesvědčen, že většina obyvatel, teda aspoň přinejmenším doufám, k tomuto nepochybně směřuje. Na straně druhé, chtějí-li působit v tomto společenství, tak musí ale aspoň ty minimální charakteristiky odpovídat. To znamená já tam nedostanu investora, když nemůže dost dobře třeba pracovat s garancemi, s katastrálními plány a tak dále. To jsou takové elementární charakteristiky, které tam v tuto chvíli nejsou. Navíc ani Evropa nepustí další splátky případně do ekonomiky, ať už na její rozvoj, nebo na splacení některých dluhů, pokud tam nenastane situace, že se některé tyto věci vyjasní, že se jasně definuje pozice vlády.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Řekněte mi, pane profesore, ještě váš odhad toho, jestli ta představa, v tomto případě tedy levicových řeckých stran, že budou vlastně znovu rozjednány a jinak dojednány podmínky splácení dluhů a kam by případně jaksi splátky od těch mezinárodních institucí měly jít, budou na to například Mezinárodní měnový fond nebo Evropská banka slyšet?

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Tak vždycky každý kompromis má dvě strany. Určitě to nebude jednosměrné. Určitě to bude stát další oběti pro Řeky jako takové. Já jenom připomínám právě ten požadavek i toho malého 5,5milionového Finska. Je jasné, že nejenom banky, ale celá řada hráčů bude chtít mít daleko lepší záruky. Ten samotný fakt, já jenom připomínám, že skutečně banky v rámci toho procesu zčásti redukovaly svoje pohledávky, ale Evropská centrální banka, ten evropský mechanismus, ta evropská finanční facilita, tak ty zatím k tomu nepřistoupily. Takže určitě tady prostor na určité vyjednávání je a je to zejména dáno tou vlastně bouřlivou politickou situací, která se koneckonců v Řecku, na rozdíl třeba od pobaltských zemí, které prošly daleko bolestnější procedurou, ale přijaly ji, tak ta se tam dá čekat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pánové, děkuji pěkně vám oběma za komentář a za váš čas. Hezký večer. Na shledanou.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Také. Díky.

Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
--------------------
Na shledanou.

ČT24, Události, komentáře, 11.5.2012