Rozhovor s Michalem Mejstříkem: Evropa v depresi

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Úspory ve státních pokladnách evropských zemí podvazují růst ekonomik. Klesají reálné příjmy lidí, zvyšuje se počet lidí bez práce. A roste i počet lidí ohrožených chudobou. V České republice jde o každého 10.člověka. Podle Českého statistického úřadu může být ještě hůř. Nutno dodat, že počet lidí žijících v Česku na hranici chudoby je pod evropským průměrem. Jde jen o slabou útěchu ve chvíli, kdy může nejen Evropu zasáhnout další hluboká ekonomická krize. Evropa v depresi. Tak pojmenovala Česká národní banka pesimistický scénář vývoje evropské ekonomiky. Dokument obsahuje černou vizi víceletého propadu ekonomiky, poklesu cen nemovitostí, vysoké procento nesplacených úvěrů a malé zisky bank. Pokud by se stal tento černý scénář skutečností, pak by musela Česká národní banka dotovat finanční instituce přibližně 15 miliardami korun.

Miroslav SINGER, guvernér ČNB /19. 6. 2012/
--------------------
Hlavním faktorem takového vývoje by spíš bylo dramatické, ještě dramatické znejistění investorů v těch zdravějších evropských ekonomikách, než problémy těch zemí, které známe, jo, odchod kapitálu z Evropy, odchod investorů, jejich totální nejistota, neochota investovat.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pravděpodobnějším scénářem je však recese ekonomiky. S následným mírným růstem. Banky by v takovém případě finanční injekci nepotřebovaly.

Petr ZÁMEČNÍK, šéfredaktor Investujeme.cz /19. 6. 2012/
--------------------
Tak jedno z rizik, které já osobně vidím, ale spíše výhledově, tak je pro české bankovnictví bankovní unie, která by přenesla část pravomocí České národní banky na Evropskou centrální banku a české banky by byly dohlíženy pod stejným měřítkem, jako například řecké banky. Osobně se domnívám, že je pro Českou republiku nevýhodná bankovní unie.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
České banky se už zbavili většiny dluhopisů všech problémových zemí eurozóny. Tedy nejen těch řeckých, ale i portugalských, španělských, nebo italských. Případné problémy Španělska a Itálie by tak neměly výrazně banky ohrozit.

Tomáš TOMČÁNY, analytik Patria Finance /13. 6. 2012/
--------------------
České banky postupně odprodávaly dluhopisové portfolio, tím pádem vlastně realizovaly určitou ztrátu, protože tyto dluhopisy prodávaly za cenu nižší, než za jakou to před tím nakupovaly.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Podle České národní banky si tuzemský finanční sektor vloni i v prvním čtvrtletí letošního roku zachoval nebo dokonce posílil svou odolnost. A to jak z hlediska kapitálu, tak i likvidity. Lídři zemí Evropské 27, jak bylo řečeno v předchozí části Otázek, mají už v tomto týdnu na summitu probírat prorůstová opatření. Nejen o tom teď bude řeč. Mé pozvání přijal sociolog, profesor Jan Keller, přeji vše nejlepší k svátku a děkuju, že jste hostem Otázek, hezký dobrý den.

Jan KELLER, sociolog
--------------------
Děkuju, dobrý den.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vítám i ekonoma, profesora Michala Mejstříka. Vítejte po čase v Otázkách.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Také dobrý den.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore Kellere, nezačíná, anebo nejsme svědky už dlouhodobější transformace evropské společnosti, a to, o čem referujeme den co den, možných prorůstových opatřeních, krizích jednotlivých zemí eurozóny, není to právě počátek hlubší transformace evropské společnosti?

Jan KELLER, sociolog
--------------------
No, já si nejsem tak úplně jistý. Já tady vidím jeden velký rozpor. Totiž na jedné straně Evropa by se chtěla co nejvíce, co nejúžeji integrovat a na druhé straně jednak v národní politice jednotlivých států, jednak v politice Bruselu jsou velice výrazné prvky neoliberální politiky. A když si vezmu jenom některé z nich. Neoliberální politika například horuje pro maximální možnou deregulaci. To mimo jiné znamená, že banky mají mít, to je právo na naprostou svobodu, nafukovat si svoje bankovní bubliny a když to potom nevyjde, jako to nevyšlo například nedávno ve Španělsku, tak Evropa to má zaplatit. Další takový neoliberální prvek mají být minimální daně. Když nejsou daně skoro žádné, jako se to stalo například v Řecku, tak to zase Evropa má dorovnat. Takže já si myslím, že teď je Evropa na skutečně křižovatce, protože osobně se domnívám, že neoliberální Evropa je nesmysl přímo z definice. Základem neoliberálismu je svobodná konkurence, jestliže si budou jednotlivé státy svobodně konkurovat, tak některé budou vítězné, jiné budou poražené a v rámci svobodné Evropy potom vždycky po každém tom kole zápasu, Evropa vezme, Brusel vezme peníze z kapes těm vítězům a přesype je do kapes těm poraženým, aby mohlo naběhnout další kolo sjednocování, ale velice antagonistického sjednocování Evropy. To je prostě naprostý nesmysl.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A zatím nevidíte ani náznak korekcí toho neoliberálního pojetí Evropy tak, jak jsme to zažili v těch uplynulých ...

Jan KELLER, sociolog
--------------------
Tak já doufám, že takový náznak a nejenom náznak vidí nový francouzský prezident Hollande a že teď, co levice zvítězila ve Francii, tak to jednání s Německem bude vedeno spíše směrem k Evropské integraci, než směrem k posilování těch neoliberálních prvků, protože koneckonců je i v zájmu Německa, aby ta integrace proběhla, protože Němci budou nakonec ti vítězové, kterým by po každém kole z kapes ty peníze dali těm, kdo prohráli.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Chápu-li to správně, tak mluvíte-li o francouzském prezidentovi a o tom, že on může korigovat to pojetí Evropy v rámci onoho neoliberalismu, tak to je daň z finančních transakcí, společné eurobondy a ve výčtu bych mohl pokračovat. Je to tak?

Jan KELLER, sociolog
--------------------
Samozřejmě. Pokud by Evropa znamenala jenom vzájemnou konkurenci, formálně volný trh zboží, tak to povede jenom k tomu, že centrální státy budou půjčovat periferním státům na to, aby si mohly nakupovat jejich zboží a krachne to v okamžiku, kdy ty periferní státy už budou natolik zadlužené, že nebudou moci splácet úroky z toho, kolik si musely půjčit, aby si například od Němců mohly koupit jejich export.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore Mejstříku, neukáže právě ten nadcházející summit lídrů Evropské unie a předzvěst jsme viděli v sobotu, že právě dojde k takové zásadní transformaci pojetí Evropy?

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Tak zaprvé, jsem asi to čekáte, že vám trošičku jiný pohled na reformě v Evropě. Prostě některé země jsou napřed a k těm patří nepochybně Německo. Nezapomeňme, že to byla dokonce vláda sociální demokracie společně vlastně i levicově orientovaným Zelenými, která prosadila třeba reformu hard 4, něco podobného ve Francii neznáme. A já na tom neshledávám nic neoliberálního, je to prostě uznání reálného faktu, že v určité chvíli sociální stát nemá takovou prostor pro velkorysost a dívat se na Evropu jenom zevnitř, a to si myslím, že to je ten, to je bohužel momentálně ten dominující pohled například z některých politiků ve Francii, že je hrozně nebezpečné. Já sám jsem předsedou Národního výboru mezinárodní obchodní komory a musím říci, že já ty věci vidím spíš v kontextu v tom celosvětovém a ten celosvětový kontext nasvědčuje, že Evropa si na sebe vzala skutečně velké břímě, a to velké břímě spočívá v tom, že garantuje něco, co je negarantovatelné. A garantuje to takovým způsobem, že ty země jižního křídla, které se domnívaly, že mohou zvyšovat svůj životní standard, nade všechny meze, tak docela závažným způsobem narazily. No a teď jsme ve fázi korekce a je otázka, jestli to otřese vnitřním uspořádáním nejenom eurozóny, ale Evropy jako celé, protože sami Němci mnozí Němci v tuto chvíli se již netváří tak vstřícně, jako se tvářili ještě před rokem.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vy si nemyslíte, že ti, kteří uvrhli i Evropu do té krize, tak stále nenesou následky onoho uvrhnutí do té krize? Teď narážím i na texty Jana Kellera právě o bankách, které, je to tak, pane Kellere, které nebyly potrestány za to, co způsobily a to co uvrhlo nejen Evropu, ale globální ekonomiku do té první fáze krize, kterou jsme popisovali po roce 2008?

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Já bych zaprvé jenom připomněl, že onen názor kdo a v jaké podobě rozpoutal ty krizové projevy, nepochybně banky v tom sehrály významnou instrumentální úlohu a když se podíváme do Spojených států, vlastně model, který začínal právě dokonce tehdy se státní intervencí, který byl spojen s tím, že vláda chtěla dosáhnout, aby chudé obyvatelstvo dosáhlo na vlastní nemovitosti, já sám jsem v roce 1993 pobýval v Societe Bank, což byla Ohijská banka, kde mi ukazovali vlastně ty chudé čtvrti a ukazovali ten budoucí výhled tehdy Clintonovy administrativy, to jest vybudovat z těch nových čtvrtí jako novou cestu bankovního prozření garantovanou vlastně vládou, mnohé nové dřevěné, ale stálé obydlí pro chudé. A tím je přinutit vlastně k tomu, aby spořili. Já myslím, že to je imaginární model, který skutečně zcela selhal, ale musím říci, že banky se této příležitosti ujaly nadmíru aktivně a skutečně selhaly v přeceňování svých rizik a místo toho, aby vlastně docela seriózně vnímaly ty rizika, kterýmu říkáme original distribute, to znamená identifikují nějakou příležitost pro financování právě třeba těch chudých obytných čtvrtí do vlastnického bydlení a tak následně distribuovala tyto americké riziko všude do světa. Ano, v tomhle tom je nepochybné selhání, ale já vidím stejně vážné selhání ...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale promiňte, ale to může přeci odůvodňovat i onu daň z finančních transakcí a to, co se bude a začne probírat teď příští týden na evropském summitu. Návrhy, se kterým přichází nejen francouzský prezident, ale pravděpodobně s nimi přijde i Německo.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Tak zaprvé, já si myslím, že daň z finančních transakcí není úplně nejšťastnější nástroj, když třeba České republiky by se to vůbec nedotklo, to je jedna souvislost ...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Společné eurobondy?

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
... společné eurobondy, to je distribuce přerozdělování tak, jak to tady teď před chviličkou padlo, já se obávám, že společné eurobondy opravdu poslouží k nárůstu morálního hazardu. To je ten druhý pohled na život. Já jsem příznivcem vlastně ekonomiky, která vlastně podporuje riziko, podporuje nejistotu, ale ne pro to, aby se vytvářela nejistota mezi lidmi, ta je podpora inovací. To znamená inovace jsou vlastně tím způsobem tápání, hledání. A to tápání, hledání, to není nikdy jednoduchý proces, ten se někdy daří, někdy se nedaří a na tom není nic smrtelně vážného. Ano, je to smrtelně vážné pro to, aby ekonomiky přežily, aby lidé byli schopni nalézat nové příležitosti, ale současně je s tím spojen i proces opouštění nějakých starých odvětví a bohužel některé z těch metod, jako jsou právě eurobondy, je konzervují, blokují tyto inovace. A tím se Evropa stane do budoucna ještě mnohem, ale mnohem méně konkurenceschopnější.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore Kellere?

Jan KELLER, sociolog
--------------------
No já si myslím, že klíčové tam je to, zda banky skutečně selhaly při oceňování svých rizik. Protože tady je ještě druhá možnost. Co když ty banky od počátku, já nevím, ale co když ty banky od počátku kalkulovaly s tím, že když jim to nevyjde, tak jim to vláda vrátí z peněz daňových poplatníků. Abychom se vrátili k tomu příkladu Řecka. Řecko, o tom se mnoho nemluví, je druhý největší dovozce zbraní v Evropě. Víme, že odhad správné ceny u zbraní se nedá prakticky udělat. To znamená Řecko vrazilo obrovské peníze do nákupu zbraní. Na ten nákup zbraní si půjčilo od francouzských a německých banka a ty zbraně kupovalo od německých a francouzských firem. Teď je otázka, jestli ty banky, které Řekům půjčily a na zbraně jim půjčily více než na penze a sociální dávky, jestli ty banky od začátku nekalkulovaly s tím, že Brusel jim ty peníze nějakou formou vyplatí v případě, že Řeci přestanou být solventní.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Myslíte, že to je ta pravděpodobný důvod?

Jan KELLER, sociolog
--------------------
Já nevím, ale kdybych byl bankéř, tak to tak udělám.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy byste to tak udělal.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Tak pozor. Banky měly riziko vlastně garantované tím, že vlastně takzvaně bezrizikové bondy, které de facto vnímaly eurozónu vlastně jako jeden celek, jenom připomeňme, že podmínkou vstupu do eurozóny bylo snížení úrokových sazeb na průměr tří nejlevnějších zemí, plus 2 %. To já považuju za fatální selhání vlastně tehdejší vládní reprezentace, která vlastně přinutila stlačit a vnutila to i bankám, vlastně pohled na riziko v rámci evropských zemí eurozóny a přitom ještě zrušilo druhý kanál rizika, to jest směnný kurz. Musíme, že jo, k čemu nás přivedla krize? Krize nás přivedla k tomu, že jako člověk, který inklinuje k názorům pana Aloise Josefa Schumpetera, tak já si myslím, že krize je právě tou korekcí, tou žádoucí zpětnou vazbou, která potvrdila, že toto řešení je neudržitelné. A protože je neudržitelné, tak co se tam přihodilo, najednou ty banky začaly správně riziko vnímat velmi odlišně a to svoje původně chybné chování, v tom se asi shodneme, tak vlastně začaly korigovat. A já oceňuju, že ten systém, který máme před sebou, někdo může říci neoliberální, ale je to systém, který vlastně má tu zpětnou vazbu. To co totiž, když jenom připomenu ten systém, který jsme tady zažili před rokem 1989, tak ten měl fatální vadu, že žádnou zpětnou vazbu neměl. A jestliže tato zpětná vazba je bolestná, tak si musí potom hledat nějaké demokratické cesty nastavení těch různých kanálů a já rozumím, že někdy hledá ty cesty, které inklinují spíše k pravici, někdy inklinují spíše k levici. Ale stejně jako dokážeme vysvětlit, že láhev je prázdná, napůl prázdná, napůl plná a poloplná, tak stejným pohledem můžeme nahlížet na ty jevy tak, jak tady právě činíme.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Co ty možné korekce, pane profesore Kellere, které se týkají dalšího světa, ve kterém, kterým je Evropa obklopena, jak o tom v úvodu mluvil pan profesor Mejstřík, že Evropa těmi kroky, o nichž vy mluvíte, tak může prohloubit svoji špatnou situaci, protože je součástí globálního světa, diktátu Indie, Číny, Spojených států amerických.

Jan KELLER, sociolog
--------------------
No, tak já nevím, jak se to odrazí, ale trošku mě mrzí, že banky nasadily tu sebereflexi na tu zpětnou vazbu. Shodou okolností zrovna takovým způsobem, že to finančně poškozuje nízkopříjmové skupiny a celá patra středních vrstev. Zatímco ti bankéři, kteří za všemi těmi operacemi stáli, tak si odnesli zlaté padáky a teď třeba už nemá pracovní vrtulník, ale už zbyl mu jenom pracovní Mercedes. Takže také byl potrestán, ale ...

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Já bych ale jenom připomněl, že například program pomoci bankám ve Spojených státech nakonec byl vyhodnocen jako pro vládu USA, z hlediska bank samotných, jako spíše ziskový a jediný hluboký deficit zaznamenal ten sektor, který vždy patřil vládě, a to byly ty dvě společnosti, které vlastně odkupovaly hypotéky, což teda není zanedbatelná zpráva, ale ty vlastně byly na počátku celého toho procesu, jak jsem o tom zmiňoval, to jest vytvořit vlastnické bydlení pro skupiny společností, které opravdu k vlastnickému bydlení nikdy neinklinovaly a inklinovat nebudou.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Promiňte, ale přesto, pane profesore Mejstříku, když se podíváme na ta čísla Českého statistického úřadu a nejde jenom o Českou republiku, tedy počet lidí, kteří padají k hranici chudoby, je to každý 10. člověk v České republice, to číslo se tedy zvyšuje, tak to bezesporu ukazuje také na oslabování střední třídy, která je tmelem každé demokratické společnosti a to jsme, to ...

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Moment, to jsme, byla to otázka na mě. Já vám dám šanci, jako mě korigovat, ale ta moje pozice je trošku odlišná. Já jsem se také na to šetření díval a možná by bylo docela dobré, kdybyste tam zařadili obrázek míra ohrožení osob příjmovou chudobou v EU a ten tam nevidím, jo, a když se podíváte na vlastně míru ohrožení osob příjmovou chudobou v rámci EU, tak ty země, o kterých tady diskutujeme, tak všechny mají po transferech míru ohrožení příjmovou chudobou dvoucifernou, ale řádově dvojnásob než Česká republika. Česká republika před transfery je míra ohrožení příjmovou chudobou 37,2 % a po transferech 9 %. A když se podíváme na všechny sousední země včetně Maďarska, Rakouska, tak tam ta míra ohrožení osob příjmovou chudobou je mnohem vyšší a tak to bychom, ale kde je poměrně, byť je vyšší dvojnásobná v Řecku 20,1 %, tak tam tomu rozumíme, ale současně u toho Řecka prostě ty transfery byly vlastně z půjčených peněz. Takže já skutečně, jenom se vracím k té původní tezi a tam bych já akorát viděl tu odpověď. Víte, že jsem už to tady říkal opakovaně. Já pravidelně jezdím po světě, mnohokrát jsem byl v Číně a musím říci, že v tuto chvíli třeba ten čínský kapitalismus je tak dramaticky ostrý, je to takový korporativismus, kombinovaný vlastně tímto tady, tím jejich způsobem řízení, který se datuje možná od Konfucia, ale který na té standardní úrovni je skutečně tím nejdrastičtějším a nejostřejším kapitalismem a ať chceme, nebo nechceme, tak je to ekonomika, která už v tuto chvíli je druhá největší na světě a já nemůžu předstírat tady v Evropě jakousi oázu klidu a pevně věřit, že ty všechny větry se okolo nás přeženou a že já si tady budu přerozdělovat ten stále menší koláč. Já chci vytvářet větší koláč.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore Kellere.

Jan KELLER, sociolog
--------------------
Já jenom jednu poznámku ještě k té zpětné vazbě, ať od toho neutečeme do Číny. Ta zpětná vazba bank ve Spojených státech vypadala tak, že střední vrstvy zchudly tak, že si vrátily svoji životní úroveň na dobu před 20 lety, zatímco lidé činní v bankovním sektoru na tom mírně vydělali. A teď k té české chudobě. V tom hlavním rozhovoru s panem ministrem a předsedou Sobotkou bylo vidět, že je možno vybrat si jakákoliv statistická čísla, která se hodí a proti tomu zase argumentovat jinými. To není neúcta ke statistice, já mám před statistiky hlubokou úctu, ale je to neúcta k manipulativnímu užívání statistických faktů, před nímž samotní statistici vždycky varují. Takže já proto mluvím raději v příměrech, řekněme. Minulý rok kleslo pod práh chudoby v České republice tolik lidí, že by se s tím dalo naplnit jedno krajské město. 86 tisíc lidí, to máte skoro Hradec Králové, nebo to máte Plzeň, od dětí až po seniory, to je fakt, s tím se nedá nic dělat. Další fakt, ty domácnosti, které jsou chudé, chudnou rychleji než ostatní domácnosti. Protože, když žijete v chudé domácnosti, tak vám zbudou peníze jenom na takzvané vynucené výdaje, nebo na mandatorní výdaje domácnosti. Vy musíte zaplatit bydlení, energii, jídlo a léky. To jsou shodou okolností 4 komodity, které stoupají nejrychleji. Za posledních 5 let, a to jsou věci, které kupují nejchudší domácnosti, na nic jiného jim v podstatě nezbude, za posledních 5 let potraviny vzrostly o 16 %, bydlení, energie o 37 % a léky vyletěly o 41 %. Zase dalo by se to statisticky zpochybnit, protože my víme, že největší složkou, položkou ve výdajích domácností jsou výdaje na bydlení. To, že vyletěly léky o 41 % může být zavádějící, protože ty léky tvoří 2-3 % výdajů domácností. Ale u těch lidí, zejména seniorů, u starších lidí, u handicapovaných lidí, kde ty léky tvoří velkou část výdajů, tak ti jsou skutečně v zoufalé situaci. A to je třeba vidět za těmi statistickými čísly.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Včetně další věci, a to je počet lidí, kteří se blíží k té hranici, kde můžou spadnou pak na hranici chudoby?

Jan KELLER, sociolog
--------------------
To máte druhou věc. U nás se ...

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Počkejte ale jenom nezapomínejme na jeden drobný aspekt ...

Jan KELLER, sociolog
--------------------
Jste říkal, že mi necháte slovo.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
... ano, jenom k technická korekce k tomu, co jsme říkali, víte, že v té analýze dokonce vyšlo, že nejvíce vzrostly příjmy domácnostem důchodců, ano ...

Jan KELLER, sociolog
--------------------
Ano, o 2,6 %.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Ano, ano, přesně tak a znamená, že ...

Jan KELLER, sociolog
--------------------
A to je právě zavádějící údaj. Protože tady se nepočítá s tím, že domácnosti důchodců nemají jiné, než mandatorní výdaje. To znamená, ty vzrostly tak astronomicky, že jim ta 2,6 % moc nepomůžou.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Podívejte se všechno je relativní jo, ale když máme těžkou dobu, tak ...

Jan KELLER, sociolog
--------------------
Jenom výdaje absolutní.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Tak, když máme těžkou dobu, tak musíme si uvědomovat, že na někoho v tomto případě stát nepochybně myslel. Já to číslo zase musím interpretovat trošku odlišně, to znamená právě z tohoto důvodu ten samotný fakt, že postavení vlastně důchodců bylo respektováno, je jeden aspekt. Druhý aspekt je ten, že vlastně sociální reforma, kterou my jsme tady začali dělat a která je kritizována, tak já už jsem to tady zmiňoval v té podobě harcových reforem proběhla v Německu už před 7 lety a ta právě pomohla některým těm chudým domácnostem se posunout v tuto chvíli přes všechny komplikace z 9 % klesla vlastně ta míra nezaměstnanosti v Německu z 9 milionů klesla na 2 miliony, jo, oni mají největší zaměstnanost.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale pane profesore Mejstříku, ale možná námitka, ale, že stejně vláda nedělá, když jsem se ptal tady první části ministra financí Miroslava Kalouska, s jakými prorůstovými opatřeními přijde česká vláda i na možném prorůstovém balíčku Evropské unie, který bude v příštím týdnu schvalován, tak jmenoval jenom jednu věc, navýšení peněz pro Evropskou investiční banku o 76 milionů euro pro Českou republiku. Ale nejsou tady další kroky, které by pomohly k nastartování české ekonomiky a nikoliv, aby docházelo k omezování domácí spotřeby a podobně?

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Tak a teď než dám zase slovo panu kolegovi, ale připomeňme si jeden drobný fakt, Česká republika v posledních dvou letech měla historicky nejúspěšnější sektor exportu, který právě kompenzoval, významně kompenzoval vlastně ten pokles domácí spotřeby, to znamená vytvářel pracovní místa, smysl toho konání je, vytvářet ten větší koláč, který se potom jaksi lépe rozděluje. To znamená ano ...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Promiňte, vy tedy nevidíte, že vláda ty podmínky nevytváří pro větší koláč?

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Vytváří, vytváří právě podporou například exportu, proto se vytvořila nová exportní strategie, přidávají se peníze do České exportní banky ...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jinak řečeno, myslíte, že v letošním roce a příští rok budou ta čísla překonána, ta rekordní z loňského roku?

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
To si netroufám říci, protože podmínky bohužel jsou stále horší, ano, na straně druhé musím říci, že my jsme se snažili identifikovat celou řadu opatření. Jistě jste zaznamenali třeba program vlastně Zelená úsporám II., který připravuje ministerstvo pro životní prostředí, ale já tady nechci být advokát toho, nebo onoho. Já chci jenom říci, že ...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ptám se vás na to, jestli si myslíte, že vláda vytváří pro příští a přespříští rok dostatečné podmínky ekonomického růstu, aby zmírnila pád lidí na hranici chudoby v České republice?

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Já si myslím, že s ohledem na podmínky, v jakých se nachází Evropa, tak já si myslím, že to je naprosto vlastně je to tápání jako pro každého nového hráče ano, ale my nejsme v situaci, že bychom přesně věděli, jaká je ta nejlepší prošlapaná cestička. Vy jste tady zmiňovali, že Polsko rostlo daleko rychleji než Česká republika, ale Polsko se mnohem rychleji zadlužuje v tuto chvíli, než Česká republika a proto tady padlo to slovo, proto ho ty úroky stojí tolik peněz a v tuto chvíli a ve chvíli, kdy mi úroky stojí třeba dvojnásob peněz, než Českou republiku, tak já to vlastně nemám na tu sociální podporu. Mně to ubírá i na těch sociálních transferech, a to já bych si nepřál.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore Kellere?

Jan KELLER, sociolog
--------------------
Já si myslím, že se nedá jednoduše argumentovat tím, že byla vytvořena pracovní místa a snížila se nezaměstnanost. Je totiž podstatné, jestli to byla plnohodnotná pracovní místa a nebo tak flexibilizovaná pracovní místa, že spadnete pod práh chudoby a jste takzvanou /anglický test/ pracující chudoba. Jestliže my vytvoříme spoustu pracovních míst, tak tím vůbec nemusíme ještě řešit problém chudoby, jestliže ti lidé spadnou do pracující chudoby. To znamená, budou vyřazeni ze všech kartoték úřadu nezaměstnanosti, tak se to děje ve Spojených státech především, ta móda přišla do Evropy ze Spojených států. Budou vyřazeni z kartoték úřadu nezaměstnanosti a budou vydělávat tak málo, že jim stát stejně bude muset doplácet na nějaké životní minimum u nás a oni přitom, protože vydělávají málo, nemohou platit daně, musejí z toho být osvobozeni, nemohou platit ani pojistné, to znamená ten zbytek těch, kdo ještě plnohodnotnou práci má, pak doplácí na ta slavnostně vytvořená nová pracovní místa, která jsou v podstatě almužnami. Vy jste říkal, že ve Francii neudělali nic takového jako v Německu Hard 4, ve Francii udělali RMA, což v podstatě znamená, že stát doplácí firmám čtyři pětiny platů v některých případech člověka, který by byl jinak nezaměstnaný. Takže stát z peněz daňových poplatníků dotuje firmy jenom proto, aby jim více Francouzů vypadlo z kartoték nezaměstnanosti. To je prostě začarovaný kruh a nedá se říct, vytvořili jsme pracovní místa. To není tak jednoduché.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
To je dobrý příklad, který jste uvedl a já právě se domnívám, že to je špatná cesta, kterou zvolili v tomto konkrétním případě Francouzi. Jen si připomeňme, že pan prezident Hollande, no nevím, tak jeden z jeho návrhů byl vlastně opět vlastně rychlejší odchod do důchodu, ne v 62 letech. Já jsem tady před nedávnem hovořil s předsedou, já jsem tady před krátkou dobou navštívil, mě tady navštívil předseda rozpočtového výboru Senátu Francouzské republiky a když jsme tu věc diskutovali, tak pro ně to byl velký krok, že se jim posunu odchod do důchodu z 60 na 62 let. Já si myslím, že lidé v 62 letech jsou zcela, v 60 letech zcela plnohodnotní a při současném vlastně kvalitě zdraví, tento fakt, že někdo odchází ...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Promiňte, ale ...

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Odchází v 65 letech ...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale, aniž bych zpochybňoval plnohodnotnost těch lidí, ale zároveň, v Evropě, včetně Francie, se zvyšuje počet nezaměstnaných mezi mladými, kteří by si měli osvojit pracovní návyky tím, že se posouvá i odchod věku lidí do důchodu. Podívejte se na Španělsko, 50 % mladé populace, která vyjde ze školy, jsou nezaměstnaní a rozhořčení.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Ale s tím nesouvisí odchod do důchodu. Tam je ten problém ...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
I to s tím souvisí. Posouvání hranice ...

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
... fixace místa. To poněvadž v situaci, kdy vlastně v tomto případě odborové organizace, ať už v Řecku, ve Španělsku, v Itálii si vlastně prosadily velké a velmi komplikované způsoby odchodu z pracovního místa, protože se domnívají, že člověk, který pracuje na stejném pracovním místě, tam musí pracovat celý život, já si myslím, že bohužel určitá míra nejistoty k životu patří, já jsem ji sám na sobě opakovaně zažil a musím říci, že poprvé jsem byl propuštěn z nějakého důvodu už při své první brigádě někde v Dánsku a jenom proto, že mi krvácela ruka, která byla zhnisaná, no, prostě to je součást běžného života a já to beru jako naprosto standardní způsob žití. A takhle jsem vždycky vychovával i své studenty a ti musí být zvyklí pracovat v určité míře stresu, v určité míře nejistoty. To je naprosto normální.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore, na kolik hněv té nižší a střední třídy v Evropě vlastně může vést k tomu, že se ani prezidentu Hollandovi, ani Angele Merkelové nepodaří udržet jednotnou Evropu a že bude docházet k desintegraci Evropy právě na pozadí těch ekonomických potíží, které Evropa má?

Jan KELLER, sociolog
--------------------
Já myslím, že to se nedá předpovědět. To závisí na spoustě různých faktorů, zatím se ten, ta nervozita Evropy kanalizuje tím, že se lidí dívají na mistrovství Evropy ve fotbale, uvidíme, jak to bude sublimovat až to vyhraje Francie. Takže to já skutečně nevím. Jenom bych chtěl se vrátit k té otázce, proč je hodně mladých nezaměstnaných, ve Francii víc jak polovina nezaměstnaných má méně než 26 roků. Je to jednoduché. Stáří musí pracovat pomalu do 75 a mladí budou nezaměstnaní do 30, budou na krku svým rodičům, ve Francii se tomu říká /francouzský text/ rodinná žebrota, mladí nemají práci a staří musí pracovat téměř do umření, protože jeden průměrný starobní důchod je několikanásobek podpory v nezaměstnanosti pro mladého člověka. To znamená pro stát je ekonomičtější mít tři mladé nezaměstnané, než jednoho 65letého člověka na starobním důchodu.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Je to problém elit, politických reprezentací, že tento problém řeší tak, že sice posouvá věk odchodu do důchodu a tím tady vytváří mladé nezaměstnané, protože nemá propracovanou koncepci, nebo vychází prostě z chybných ...

Jan KELLER, sociolog
--------------------
Já myslím, že to je cynický kalkul. To je cynický kalkul, prostě vyplatí se mít finančně více mladých nezaměstnaných než více lidí, kteří už pobírají penzi, protože to by bylo dražší.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Většina těch potíží je podle vás způsobena tímto cynickým kalkulem. Domnívám se, že ano.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Já musím na to reagovat, poněvadž skutečně jestliže hodnotíme třeba Maria Montiho jako schopného ekonoma, který v současné době se snaží změnit pracovní trh v Řecku, v Itálii a vlastně je to i signál pro Řecko, některé sousední země, tak je to právě proto, poněvadž si uvědomil, že zafixovat jednou pro vždy princip seniority v takových běžných pracovních organizacích jako to bylo zvykem právě v té Itálii, je smrtelné pro tu společnost. Já tam musím určitě vytvořit určitou míru nejistoty a dynamiku. Já jsem tady hovořil o inovacích. Inovativní ekonomika předpokládá, že firmy zanikají i vznikají, to já musím dát šanci firmám, aby vlastně vznikly, a to se mnohdy nedělá a ty nové firmy na sebe přitahují novou zaměstnanost. Naopak staré firmy ...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale promiňte, ale o tom se jenom mluví, o přece inovativní ekonomice i Nečasova vláda to napsala do programového prohlášení a podíváte-li se na konkrétní kroky i vzdělanostní politiky ve vztahu ministerstvo školství, versus vzdělávací systém, tak ty kroky, myslíte, že Česká republika směřuje k inovativní politice?

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Já osobně pro to dělám všechno, co se pro to udělat dá. Pokouším se realizovat strategii konkurence schopnosti na některých jsem se docela zásadně podílel a například ten samotný fakt, že v tuto chvíli už začínáme věřit, že vzniknou například /anglický text/ fondy, což je způsob finančního zprostředkování, který má pomoci těm novým myšlenkám, aby nezůstaly ležet jako dobré nápady a i ten tlak v tuto chvíli, který je vykonáván směrem k vysokým školám, tak by měl dát určitou šanci těm, kteří mají chytré myšlenky a které vlastně v tuto chvíli jsou odsouzeny k tomu, aby například si je někdo jiný koupil. A já jenom chci říci, ono to vůbec není jako banální úloha. Já jsem se nedávno vrátil z mnou léta obdivovaného Finska a máme tam vynikající vzdělanost, máme tam opravdu chytré stratégy a přesto jsem tři hodiny diskutoval s jedním z viceprezidentů firmy Nokia a můžu vám říci, že i pro mě to bylo až šokující to upřímné vyznání faktů, že oni před 10 lety přesně identifikovali, kam ten vývoj půjde, oni přesně identifikovali, že to bude digitální prostor, oni posléze nastavili i výzkum na digitální prostor s pomocí vlády, byla to i samotná firma Nokia. Vydali se tou cestou skutečně neprobádanou, tápáním, našli ty správné inovace a pak přišla ta chvíle pravdy, kdy to mělo vlastně formou tabletů, konzumce nejenom telka, ale i broadbandu a veškeré té internetové sítě, která teď momentálně vlastně produkuje ta široká multimediální zprostředkování. Tak najednou ta firma se postavila na zadní, řekla, my jsme nejlepší výrobce telca a budeme vlastně mířit dále na čínské trhy. Loni přišlo to velké, ale šokující prozření, ztráta tři čtvrtě čínského trhu a v tu chvíli se teprve začaly realizovat určité změny, víme, že v tuto chvíli, že ta firma připravuje svůj vlastní tablet a tak dále, ale představte si, že si své konkurenci musí prodávat patenty, které pracně vytvořila, vytvářela patenty, které mají poměrně zásadní hodnotu, tak z nějakých 500 milionů dolarů ročně prodává patenty konkurenci, protože sama nebyla schopna vstřebat, chytrá firma, chytří lidé a přesto jsou schopni i takovýhle fatálních prohřešků. Firma je na méně než desetině své původní hodnoty. Já tím jenom chci říci, propustila ze 160 tisíc lidí 40 tisíc lidí, takže berme si to tak, ta inovativní ekonomika to opravdu není nic tak snadného, nic tak jednoduchého a není to jenom prásknout bičem a říci den ze dne to bude.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Poslední poznámka Jana Kellera.

Jan KELLER, sociolog
--------------------
No, to je ten rozdíl, mezi ekonomem a sociologem, no. Já bych vám přál vysvětlovat 60letému horníkovi, který má cukrovku a zaprášené plíce, ať pracuje do 65, protože v tom je obrovské vzrušení z inovací.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Sociolog Jan Keller a ekonom Michal Mejstřík. Děkuji za tuto zajímavou debatu, že jste přijali pozvání do Otázek a těším s někdy příště na shledanou. Děkuju.

Jan KELLER, sociolog
--------------------
Na shledanou.

Michal MEJSTŘÍK, ekonom, člen NERV
--------------------
Na shledanou.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Takové byly dnešní Otázky. Připomínám, že nás najdete na internetových stránkách zpravodajského portálu České televize na adrese www.ct24.cz. I na facebookových stránkách Otázek. Děkujeme za vaše názory. Těším se opět příští neděli ve společnosti Otázek na shledanou.

ČT 24, Otázky Václava Moravce II., 24.6.2012