Izoluje eurozóna ty, kdo se nepřidají?

Vladimír Dlouhý (ekonom Goldman Sachs, člen NERV): Rozdělil bych debatu do čtyř částí. Co je potřeba udělat pro akutní stabilizaci eurozóny? Za jakých podmínek může měnová unie dlouhodobě přežít a prosperovat? Čeká nás ztracené desetiletí?Co se bude dít v zemích Evropské unie, které stojí mimo eurozónu? Jan Macháček (komentátor Respektu): Řešení potíží eurozóny se dá rozdělit do tří skupin. Nejdřív je nutná první pomoc. Pak potřebujeme střednědobou stabilizaci a dlouhodobou vizi, co dál. Debata o eurozóně je dost zmatená, protože se všechny tři věci míchají dohromady. První pomocí je nákup státních dluhopisů ohrožených zemí Evropskou centrální bankou. Střednědobou stabilizací záchranné eurovaly EFSF a ESM, posílení role ECB, aby se stala věřitelem poslední instance. Dlouhodobou vizí je změna evropských institucí a posun k federalizované Evropě. Politici se bohužel zatím nedokázali dohodnout na ničem z toho. Je to krize politických elit a schopnosti Evropu vést.

Wolfgang Münchau (komentátor Financial Times, zakladatel serveru Eurointelligence): Jste o dost větší pesimista než já. Pro uklidnění investorů a obnovení důvěry je důležitá střednědobá stabilizace. Potřebují vědět, co bude s Itálií, se Španělskem. Můžeme se bavit o dlouhodobých vizích, nejdřív se ale musí vyřešit akutní problémy. Jsem docela optimista, pokud jde o první pomoc. Velmi důležité jsou neomezené půjčky, které na tři roky nabídla bankám ECB. To investory velmi uklidnilo. Banky si zároveň ukládají rekordní částky u ECB raději, než by je někomu půjčily. Ale i kdyby je neukládaly tam, zaparkují je někde jinde a víc půjčovat nebudou. Předpokládám, že právě díky ECB teď budou úroky z dluhopisů ohrožených zemí klesat.

Deset let úpadku ve Španělsku

Wolfgang Münchau: Obávám se, že Evropu skutečně čeká ztracené desetiletí. Největší problém má Španělsko, které míří do dost hluboké recese. Jistě bude hlubší než recese v roce 2009. MMF očekává, že španělská ekonomika se letos propadne o 2,3 procenta. Odhady na příští rok jsou podobné. Rozpočet budemít deficit kolem 6,7 procenta HDP. Španělé se ale zavázali, že schodek nebude větší než 4 procenta. To znamená, že uprostřed těžké recese budou potřebovat snížit výdaje o 3 procenta HDP. Španělská konzervativní vláda udělá všechno proto, aby se jí to podařilo, protože je přesvědčená, že si tím získá důvěru trhů. Věří, že investoři mají rádi úspory. Jenže to není pravda. Je to jen příběh, kterému věří konzervativní politici. Španělsko je na tom hůř než Japonsko začátkem devadesátých let. Španělé dělají politické chyby, které Japonci nedělali. Nenapadlo je šetřit v recesi. Obávám se, že recese ve Španělsku semůže protáhnout na pět až deset let. Pokud vláda bude dělat úspornou politiku, členství Španělska v eurozóně je neudržitelné.

Lenka Zlámalová (analytička LN): Teď jste přesně pojmenoval podstatu krize. Jak se můžou silně zadlužené a slabě konkurenceschopné země jižní Evropy probrat z těžké recese uvnitř eurozóny? Od chvíle, kdy přijaly euro, klesla španělská schopnost konkurovat proti Němcům o 54 procent, řecká o víc než 61 procent. Jak se z té pasti můžou bez devalvace dostat? Úspory a škrty je podle vás táhnou do ještě hlubší recese. Žádná jiná cesta, jak snížit dluhy a zvýšit konkurenceschopnost, ale neexistuje.

Wolfgang Münchau: S těmi čísly buďte opatrná. Vy mluvíte o zvýšení ceny práce. Podle mě není tak důležitá. Podstatný je výsledek platební bilance. Španělsko mělo už v roce 2007 deficit 10 procent. Ještě teď v recesi se pohybuje kolem tří až pěti procent a neklesá. Schodek platební bilance má Itálie i Francie. Nizozemsko a Německo mají velké přebytky. Co se s tím dá dělat? Tuto nerovnováhu můžete vyřešit jen prohloubením ekonomické integrace. Nebo se musíme dostat do situace, kdy podobně jako ve Spojených státech nebude deficit platební bilance důležitý. To by ale eurozóna musela být skutečnou měnovou unií, kde ECB půjčuje bankám a bere jako zástavu soukromé úvěry, jako to dělá americký Fed. Banky pak mají neomezený přístup ke zdrojům, nemusí se bát, že jim nikdo nepůjčí. Pořád se mluví o státních dluzích. Ale španělské banky napůjčovaly španělským soukromým věřitelům, kteří teď mají potíže splácet. Jenže my jsme udělali chybu v úvaze a začali jsme vnímat soukromé dluhy jako veřejné dluhy jednotlivých zemí eurozóny. Proto přišel tlak na úroky z jejich dluhopisů. Ze schodku soukromého sektoru se stal deficit veřejných financí.

Federalizace evropských bank

Wolfgang Münchau: Pragmatické řešení by bylo vytvořit skutečnou měnovou unii, když zatím není prosaditelná rozpočtová a přerozdělovací unie. Řekněme jasně, že banky nejsou zodpovědností jednotlivých členských zemí, ale eurozóny jako celku. Sjednoťme bankovnictví. To znamená centrální regulaci, pojištění vkladů, společný záchranný fond. Státy už nebudou zodpovědné za své banky. Banky budou řízeny, regulovány a případně i zachraňovány na evropské úrovni. Když se některá banka položí, vkladatele vyplatí celoevropský fond pojištění vkladů.

Lenka Zlámalová: To je ale jen skrytý společný evropský dluhopis. Když se položí španělská banka, zaplatí to střadatelé ze všech zemí eurozóny.

Wolfgang Münchau: Jasně, všechno je nějaká forma společného evropského dluhopisu. Ano, společné pojištění vkladů je v podstatě společný dluhopis, EFSF je taky společný dluhopis.

Vladimír Dlouhý: Tím ale neřešíte politický problém. Na to je potřeba ještě víc peněz než na záchranné eurovaly. Dluhy bank sdílené na federální úrovni jsou politicky těžko přijatelné.

Wolfgang Münchau: Myslím, že je to prosaditelné ještě hůř než rozpočtová unie. Politici mají ve svých zemích na banky velký vliv a toho se nebudou chtít vzdát. Podívejte se na případ Německa nebo Rakouska. Tam jsou politici spojeni s bankéři podobně úzce jako v Japonsku.

Miroslav Zámečník (bývalý zástupce země u Světové banky, člen NERV): Představte si, jak by to fungovalo. Všichni dají peníze do nějakého valu, jako je EFSF, a z něj budou jednotlivé státy dostávat peníze na rekapitalizaci svých bank. To je politicky neprosaditelné. Jak by se to dalo udělat? Musel by se založit speciální fond, který by tlačil na vlastníky zachraňovaných bank. Ti by byli nuceni odepsat ztráty. Jejich věřitelé by nedostali zpět všechny své peníze. Záchranný fond by byl panevropský, takže banky by nebyly zestátněny, ale převzal by je tento panevropský fond, do kterého všichni přispívají. Teď si představte, že by převzal některou ze španělských cajas. Ty jsou tak citlivé, tak úzce propojeny s regionální politikou. Ozval by se šílený křik, že banky byly ukradeny španělskému lidu, španělskému státu.

Lenka Zlámalová: Panevropský fond by do těch cajas poslal třeba německé správce jako teď do Řecka. A za pár týdnů na demonstracích vMadridu uvidíme vlajky s hákovými kříži jako v Aténách.

Wolfgang Münchau: Možná by se ale banky snáz vyčistily na evropské než na národní úrovni. Němci nezestátnili jedinou důležitou banku.

Miroslav Zámečník: Španělsko se uvnitř eurozóny těžko vyhne ztracenému desetiletí. Mají jedinou možnost – využít toho, co jiní nemají. Všude v Evropě je minus čtyři, ve Španělsku je patnáct nad nulou. Můžou se stát tím, čím je Kalifornie nebo Havaj. Realitní bublina byla obrovská. Musí se tam najít nová rovnováha, v cenách i platech. To stejné v Portugalsku a Řecku. O nemovitosti tam zase bude zájem, ale bude to velmi citlivé. Novými kupci nebudou Španělé.

Vladimír Dlouhý: Dobrých studií, co je potřeba udělat, se objevilo dost. Politici se ale nedokážou dohodnout, protože chybí společný zájem. Všechno naráží na to, že v Evropě chybí politická a společenská soudržnost, nezbytná pro to, aby měnová unie mohla dobře fungovat.

Wolfgang Münchau: Jsem Němec žijící v Bruselu, ale mám úzké vazby na Itálii i Francii. A pořád poslouchám různé příběhy, které to ukazují.

Jan Macháček: My eurofederalisté jsme často obviňováni, že jsme naivní idealisté. Spousta lidí, kteří se považují za eurofederalisty, věří, že je možné vytvořit svět, kde bude každý prosperovat. To je omyl. Podívejte se na Spojené státy. Obrovské části tam silně zaostávají dlouhá desetiletí. Když budeme mít politicky federalizovanou Evropu, tak možná lidé nebudou považovat za tak výjimečné, že některé její části zaostávají pět, sedm nebo dokonce deset let. Nikdy nebude prosperovat celá Evropa. Podle mě je největší problém, že většina lidí vůbec neví, co to je federalismus. V této zemi, a myslím, že i v Německu, je devadesát procent lidí přesvědčeno, že federalismus je centralismus.

Přerozdělování zhorší vztahy

Lenka Zlámalová: Dluh je hodně citlivá věc. Společné dluhy jste v životě ochotni nést jen s těmi nejbližšími. A je vlastně jedno, jestli jsou to dluhy států, nebo bank. Tlak na sdílení dluhů zhoršuje vztahy v Evropě. Když vidíte, jak už dnes o sobě navzájem mluví Řekové a Němci, dá se čekat, že jakékoliv prohloubení rozpočtové unie vyvolá sociální odpor.

Miroslav Zámečník: Nedá se to dělat tak, že jedna země bude posílat peníze druhé, to je jasné. To tady máme okamžitě další válku. Wolfgang Münchau: Musíte rozlišovat. Jedna věc je přímé přerozdělování z jedné země do druhé. To by bylo neúnosné i ve Spojených státech. Ale ve federálním systému neplatí jedna země druhé. Bohatí v něm platí chudým. Zaměstnaní lidem bez práce. To máte v Americe. New York neplatí Alabamě. Milionář platí nezaměstnanému. Jistěže v konečném součtu máte státy, které jsou plátci, a jiné, které dostávají. V měnové unii je ale přerozdělování nezbytné. Jedinou možností je vytvoření toho federálního bankovnictví, o kterém jsme se bavili před chvílí. Nejde posílat peníze z německého rozpočtu do španělského. To by byla politická katastrofa. To by Evropu totálně rozložilo. Nebyla by válka, protože lidé jsou dnes zdrženlivější. Ale vztahy by byly hodně špatné. Vyvolalo by to všude silný populismus.

Vladimír Dlouhý: Vraťme se k zemím mimo eurozónu. Jsem přesvědčen, že je naším bytostným zájmem, aby se měnová unie nerozpadla, protože by nás to velmi poškodilo. Jsem rád, že vláda schválila půjčku pro MMF na záchranu eurozóny. Je dobré vyjádřit solidaritu, pozorně sledovat, co se bude dál dít a co to pro nás znamená. A hlavně si dát do pořádku vlastní věci a pokračovat v reformách. Pak budeme pro ostatní zajímavým partnerem.

Wolfgang Münchau: Pokud eurozóna přežije, vytvoří velmi silnou ekonomickou unii. Její členové budou velmi silně koordinovat hospodářskou a hlavně makroekonomickou politiku. Samozřejmě přitom bude hodně konfliktů mezi Německem a Francií, ale eurozóna bude jednotným trhem uvnitř jednotného evropského trhu. Budou se hodně upravovat pravidla na trhu práce. To bude automaticky vytvářet omezení pro země mimo eurozónu. Zatím se o tom nemluví, ale už se začínají objevovat první náznaky. Angela Merkelová a Nicolas Sarkozy připravují harmonizaci přímých daní. Už vidíme začínající konflikt kolem jednotného trhu s Velkou Británií. A podobných uvidíme víc. Jistě, můžete se bavit, že ještě deset let nechcete přijmout euro. Jsem ale přesvědčen, že nemáte na výběr. Nemáte úplnou svobodu volby, máte jen částečnou. Není tady možnost: zůstaneme v EU, ale nikdy nepůjdeme do eurozóny a budeme prosperovat na jednotném trhu. Nikdo vás nebude tlačit právně. Ale zvenčí eurozóny bude v podstatě nemožné ovlivnit jednotný trh. To se dalo na začátku měnové unie, protože to byl v podstatě minimalistický projekt. Jsem přesvědčen, že se eurozóna rozejde s Velkou Británií. Londýn možná zůstane v Evropské unii, ale bude to čistě formální. Švédové a Dánové nakonec buď naskočí do eurozóny, nebo se přidají k Británii. Zemím střední Evropy nezbývá nic jiného než mířit postupně do eurozóny. To neznamená, že tam máte vstupovat příští rok. Ale členství by mělo být vaším strategickým cílem.

Miroslav Zámečník: Souhlasím, že máme menší manévrovací prostor, než bychom chtěli mít. Pragmatické je přijímat věci, které fungují. Proč se bránit fiskálnímu paktu, když sami chceme pojistky proti přehnanému zadlužování? Každé omezení, které zabrání politikům, aby ruinovali zemi, je prospěšné. Ztracené desetiletí přinese hodně frustrovaných a naštvaných lidí a politici toho jistě budou chtít zneužít různými populistickými nápady. Je rozumné využít příležitosti, že naši sociální demokraté jsou stále ještě proevropští. Děsme se chvíle, kdy nebudou. Proti rozhazování krajní levice nebo pravice je opravdu dobré mít dluhovou brzdu přímo v ústavě.

Jan Macháček: Do chvíle, než splníme podmínky pro vstup do eurozóny, bude jasnější, co s ní dál bude. Z čistě ekonomického pohledu: kdybychom byli Švýcarsko nebo Švédsko, země s nízkou korupcí, vládou práva, pak se můžeme bavit, že by pro nás bylo zajímavé zůstat mimo euro. Takovou zemí ale nejsme a během pár let se to nezmění. Proto je pro nás nutné být součástí eurozóny, i kdyby měla být podstatně menší. Vladimír Dlouhý: Případy Řecka nebo Itálie ukazují obrovský omyl, že vstupem do nějakého politického klubu se omezí korupce nebo posílí vláda práva. Země se musí změnit sama a dát si své věci do pořádku. Lenka Zlámalová: Nesouhlasím s fatalistickým názorem, že nám nezbývá nic jiného než do eurozóny vstoupit. Náš manévrovací prostor je větší, než se zdá. Záleží jen na našem sebevědomí a šikovnosti, jak ho využijeme. Jednotný trh eurozóny uvnitř jednotného trhu mi připadá jako záměrné vyvolávání strachu z izolace. Čím konkrétně nám eurozóna volný trh zavře? Jak nám zabrání obchodovat s Německem, když si harmonizuje přímé daně nebo hospodářskou politiku?

Wolfgang Münchau: Co budou dělat? Ano, harmonizují daně, jako už se to teď chystají udělat u daně z finančních transakcí. Pokud z těch zemí budou odcházet firmy jinam nebo jim naopak budou příliš silně konkurovat firmy ze států, kde daně harmonizované nejsou, začnou stavět bariéry. Pokud budou cítit, že jsou kvůli silnější koordinaci v nevýhodě, začnou rozbíjet jednotný trh v EU a udělají si jednotný trh pro sebe v eurozóně. Bude to postupné, ale evropský jednotný trh to rozloží. Nestane se to hned. Máme tady evropské smlouvy, které jednotný trh chrání. Nezapomínejte ale, že země eurozóny budou mít při hlasování o jednotném trhu většinu, takže ho na mnoha místech můžou rozložit a udělat si vlastní. Nebuďte naivní. Jestli eurozóna přežije, nepřežije jednotný trh v současné podobě.

Miroslav Zámečník: Je ochranářství cena za záchranu eura?

Lenka Zlámalová: Pokud se harmonizovaná eurozóna uzavře, pak Evropu nečeká jedno, ale mnoho ztracených desetiletí. Chápu, že jsme pod silným tlakem. Rozpočtově zodpovědné severní země eurozóny by chtěly do eurozóny dostat co nejvíc zemí ze střední Evropy, hlavně Polsko, protože jižní Evropa je teď může snadno přehlasovat. Po nástupu Maria Montiho už začíná fungovat velmi silný vůdčí tandem Paříž-Řím. Proto se vyplatí brát katastrofické scénáře o konci jednotného trhu s rezervou a být velmi obezřetní. Wolfgang Münchau: Úplně s vámi souhlasím. Neříkám, že by Česká republika měla spěchat do eurozóny, jen by to měl být váš strategický cíl. Je to ve vašem zájmu.

Vladimír Dlouhý: Jsem rád, že nezastáváme stejnou pozici jako Velká Británie. Jsme ekonomicky silně svázáni s eurozónou a naše zájmy jsou jiné.

Publikováno v LN, 31.1.2012